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【数字のマジック】保岡は詐欺師だ!?【危険】

1 :名無しステーション:2007/05/14(月) 23:14:08.12 ID:BeHvy8ID
保岡君の主張
A 国民の30%が投票で8割賛成、国民の全体の24%が賛成
B 国民の40%が投票で5割賛成、国民の全体の20%が賛成
もし40%を最低投票率と定めると上がダメで下が通るという逆転現象が起こる。

 しかし。この議論はまさに詭弁である。なぜなら、AとBとでは異なる状況を同じ土俵に乗せてしまって比較しているからである。
AとBとを比較したいのなら、Bのケースでも8割賛成と考えねばならない。つまり、Bでは40%×8割=32%となり、Aの24%のケースよりも圧倒的多数ということになる。
 そもそも、Aのように30%しか投票率が無いのに8割が賛成しているというのはどういうことか?明らかに、賛成している人しか投票に行ってないということである。
これは明らかに異常な事態と言えよう。そんなな事態と、投票者の賛成率が50%という現実的な状況とを単純比較できない、ということはちょっと考えれば分かるはずである。

数字のマジックと直感した加藤は、今回だけは正しいと言ってよい。


70 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:04:13.01 ID:OiEalQWR
>>66
そうじゃなくて、投票率が下がったときにではなく、恣意的に投票率を下げ
決まるものが決まらなくなってはならないということ
反対者は投票せずに恣意的に投票率を下げる。ありえるだろ?
これこそ欠陥

ループ

71 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:05:34.40 ID:wMqDQymq
>>67
>>33のことだろ。
それに対しては、
低投票率時の特定組織動員による賛成票率の増加、という危険性をすでに指摘している。


72 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:06:05.57 ID:TDEH0ae4
>>64
>AとBとでは異なる状況を同じ土俵に乗せてしまって比較しているからである。
→何故異なる状況を比較しちゃいかんの??
>AとBとを比較したいのなら、Bのケースでも8割賛成と考えねばならない。つまり、Bでは40%×8割=32%となり、Aの24%のケースよりも圧倒的多数ということになる。
→何故同じ8割じゃなきゃいかんの?

>そもそも、Aのように30%しか投票率が無いのに8割が賛成しているというのはどういうことか?明らかに、賛成している人しか投票に行ってないということである。
これは明らかに異常な事態と言えよう。そんな事態と、投票者の賛成率が50%という現実的な状況とを単純比較できない、ということはちょっと考えれば分かるはずである。
→最初の疑問への説明がこれだとすると
「8割が賛成というのは異常事態だからおかしい」としか読めないんだけど・・・
8割じゃなきゃ良かったの??

73 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:08:49.72 ID:TDEH0ae4
>>68
すまん >>28を読んでもわからん

74 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:09:26.40 ID:wMqDQymq
>>70
ほんとうにそうなるだろうか?
もし、きわどいところで最低投票率を超えてしまったら?
賛成票の絶対数が少なくても可決してしまう危険性がある。
それを考えれば、恣意的に投票率を下げるなんていう博打はできないはずだ。

といえば、ループにはなるまい。

75 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:12:24.62 ID:wMqDQymq
>>69

保岡君の主張
国民の20%が投票で8割賛成、国民の全体の16%しか賛成してなくても可決

これが起きないという可能性はないのか?


76 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:13:54.85 ID:wMqDQymq
>>75
自己レス。

>>69

保岡君の主張
国民の20%が投票で8割(某組織)賛成、国民の全体の16%しか賛成してなくても可決

これが起きないという可能性はないのか?


77 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:16:04.04 ID:TDEH0ae4
>国民が誰でも賛成と言いたくなるような改正
>極めて意見が拮抗するようなテーマ
>状況が全く違うということがわかるであろう。
>単純比較などできるはずが無い。

たしかにAとBでは状況は違うわな。でも>>1の保岡さんは「国民の全体の○○%が賛成」の○○の数字を比較してるだけだし、AとBの状況なんか関係ないじゃん。





78 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:16:47.11 ID:IgqO0kJi
>>76
ないね、でも可決でいいじゃん。8割の人が賛成してるんだぞ。反対2割だろ
得票率8割。圧倒的多数で可決じゃないか。

なんで否決しなきゃいけないの?意思表示してる人たちの8割が賛成してるんだぞ?
権利を行使しない8割の人間が悪くね?

79 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:19:00.26 ID:TDEH0ae4
>>76
保岡君の主張の大事なとこは「逆転現象」だろ
16%の賛成で可決でも別に構わないんじゃないの。

80 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:22:30.09 ID:TDEH0ae4
国民の全体の24%が賛成でも否決
国民の全体の20%が賛成でも可決
こういう逆転現象が起きる って指摘してるんだろ。

比較してるのは国民全体の24%と20%だろ。
何が支障なんだ???

81 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:26:58.80 ID:wMqDQymq
>>78
 そのとおり。その状況で数々の選挙が行われ、意思表示している特定組織の
人たちの意見が通りやすい状況ができあがってしまった。
 投票率を下げるなんて、いくらでもできるよ。頼み?の不在者投票だって、通常選挙より面倒な手続きにするくらい、
いくらでも理由付けが可能(なんせ憲法改正だから、慎重に慎重を重ねましょうと政府は言うであろう)。
 先ほど書いたように、たとえばGWやお盆など、投票日を休暇のど真ん中
に入れたら?しかも、不在者投票は、やむをえない状況のみとし、遊びに行く連中には不在者投票なんてさせない、ということにでもしたら?
 憲法よりも目の前の休暇が大事ってヤツが多そうだろ。でもな、そんなやつらの
せいで少数賛成票を阻止できないのも悔しくてたまらなくね?



82 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:29:10.63 ID:wMqDQymq
>>79
確かに保岡君の直接の指摘はそのとおりだが、保岡君の指摘を受け入れたら
今度は>>76の問題が出てくるって事。



83 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:30:22.32 ID:BPG72kJm
たしかにこいつの前提条件はおかしい

84 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:31:26.22 ID:TDEH0ae4
>>82
あら 論点変わるんだ
「論理に支障はない」って点には合意ってことだね。


85 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:31:48.90 ID:IgqO0kJi
>>81
はっ?そんなこと知らないよ、そんなの別のとこで訴えればいいだろw

要するに保岡が陰謀のためにやってるって言いたいんだろ?
そんなもんは知らんが少なくとも今日の保岡の言ってることは説得力がある。

少なくとも>>1に書いてあることは全くもってデタラメ、同じ土俵にする必要性
なんか全くないんだから、加藤と同じで保岡の意図を組み込めてないだけ。

陰謀論とは全く別の話

86 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:32:50.20 ID:lBzlDnQp
保岡議員がテレビで出した例は、こうです。

最低投票率40%で
1.投票率35% 投票のうち8割が賛成(全有権者の28%)→不成立
2.投票率40% 投票のうち6割が賛成(全有権者の24%)→成立

賛成の投票行動した人がより多いのに不成立、という「逆転現象」が起こる。
また、5%の人の棄権行動で、28%の意見が通らないことになる。

87 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:35:07.17 ID:x5Tlv351
>>78 が言っている最後の2行がFA
投票に行かないやつは、どんな結果になろうとOKですよという意思表示
よってどんなに投票率が低かろうと関係なし

層化の組織票がいやだったら投票に行って反対の意思表示をすればいいだけ


88 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:35:19.33 ID:wMqDQymq
>>85
陰謀ってw

単に、保岡の言っていることは一見すると憲法改正反対派に有利ですよと言っておいて
実は逆の可能性も十分にあるということで、物事の一面しか見せてない主張だと
言ってるんだが。



89 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:35:21.35 ID:lBzlDnQp
保岡議員の話は、説得力あると思うけどね。


90 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:36:11.55 ID:TDEH0ae4
最低投票率を設定しないと、投票率が低かった場合に少数意見が反映される
という弊害はあると思うよ。(選挙もそうだし)

でもそれは仕方ないんじゃないかな。だって投票に行かないんだもん。
嫌なら行け ってことだ。

91 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:36:58.17 ID:BPG72kJm
>>86
>5%の人の棄権行動で、
その5%の人が棄権するかしないかで比較する場合
賛成の割合は揃えないとならないのに
それを揃えてないから詭弁になるんだよ

92 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:37:43.02 ID:IgqO0kJi
>>88
全然違う、不合理が生まれるだけと言ってるだけ。

有利とか不利とかそんなものは一切言ってない。
ただ最低投票率を設けるとどんな不合理が生じるのかを述べているだけ。

93 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:39:13.01 ID:IgqO0kJi
>>91
どういうこと?

94 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:40:08.60 ID:TDEH0ae4
>>91

5%の話は1.内の話で2.とは比較してないだろ・・・

95 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:41:34.80 ID:wMqDQymq
>>87
そして、恐らくは投票率が低いであろうと(あるいはできるだけ低くしようと)
いう改憲派の意図も見え見えなんだが・・・

確かに、投票に行かないバカが一番悪い。それには同意する。
だが、だからといって、絶対少数の賛成票だけで通るようにすることが
硬性憲法たる現憲法の精神に適っているのか?

保岡君の主張は、結局のところ特殊な例を持ち出して、それだけを強調することで
上に書いた危険性を目隠ししているわけで。


96 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:43:36.23 ID:TDEH0ae4
俺は改憲派でも護憲派でもないけどさ、
>>1に賛同するのは読解力の問題なのか、それとも自分の思想に都合の良いように解釈したがってるのかどっちなんだろう?

97 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:44:16.23 ID:wMqDQymq
>>90
そう思わせちゃうところが、保岡君の頭のいいところで。
国民が、自分たちが悪いと思わせちゃう点だね。

少数賛成者の意見が通ってしまうことの危険性を隠そうとする意図が見え見え。


98 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:45:52.88 ID:IgqO0kJi
>>95
だからそんなものはよそで言えよw

危険性を隠してるかどうかなんてわからないよ。ただ保岡の言ってることは
なんら矛盾がないし>>1で言ってることは明らかに間違ってるジャン。

99 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:47:44.04 ID:E1ZUoGQD
逆転現象は問題だとしても、それで最低投票率が不要ってことにはならんだろ。

そもそも最低投票率がでてきたのは、法律が単に利害関係の調整機能しか持たないのと違って
憲法は国民の意思によるという近代憲法成立の前提条件がかかってるからだろ。
意思とは(完全な合意ではない)総意のことだから、率と同時にある程度の数が必要ってわけで
これを無視していいのなら、憲法の憲法としての意味がなくなる。
問題なのは、最低投票率と絡めて反対派はできるだけ改正しにくいように、
賛成派はできるだけ改正しやすいように条件を整えようとしていて、
どういう手続きを持ってそれを決めるのかという重要な論点が抜けていることだよ。

100 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:50:06.74 ID:wMqDQymq
>>98
お前は物事の一面しか見られないやつだな。

保岡君の議論は、物事の一面しか語っていないわけで、両面を見つめられない
ことが一番の問題。

101 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:51:29.92 ID:TDEH0ae4
>>99
うーん そうなのかな?
どっかで聞いたんだけど、現行憲法の96条を真っ当に解釈すると
最低投票率は設定できない(憲法違反になる可能性)って誰か言ってた記憶がある。(記憶曖昧)


102 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:53:08.76 ID:BPG72kJm
国会を通過するには各議院の総議員の三分の二以上の賛成
が必要となっている
つまりこっちは母集団が総議員となってるのでボイコットなどまったく影響を受けない
国民投票も有権者が母集団になれば、これと同様となる。

103 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:54:14.00 ID:IgqO0kJi
>>100
いや、そういうことじゃなくてさあ、

>AとBとを比較したいのなら、Bのケースでも8割賛成と考えねばならない。

ここが決定的に間違ってるんだよ、一面がどうのこうのじゃなくて明らかに
>>1の理論がおかしいと言ってるんだよ。なぜBのケースで8割賛成と考えないと
いけないんだって言ってるんだよ。

投票者の得票率じゃなくて有権者全体の得票率のほうが逆転するから問題だって
言ってるわけでさ、これが明らかに間違ってるでしょ

104 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:57:49.61 ID:TDEH0ae4
>>103

もうダメだよ。完全に「論理のすり替え」になってるもん。

105 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:58:08.45 ID:Ci2AGJ8y
ボイコットなどという姑息な作戦が使えなくなって残念だったね
まあ護憲の方々は正々堂々と護憲の素晴らしさでも布教してくれ

106 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:58:56.77 ID:wMqDQymq
>>103
保岡先生は立派な先生です。詐欺師だなんて、絶対に許せません。



107 :名無しステーション:2007/05/15(火) 01:59:55.83 ID:BPG72kJm
>>106
保岡興治:
2006年5月13日、安倍晋三ら自民党議員数名らと共に 、統一教会の関連団体「天宙平和連合」(UPF) の福岡での大会に
祝電を打った上、夫人を来賓代理として出席させた事実が報道され、「霊感商法」を初め
様々な問題により社会的批判を受けている団体へ関係することへの是非を巡り、物議を醸した。

グレーゾーン金利廃止には反対の意見を表明していたが、サラ金などによる多重債務者問題を救済すべきだとの声が自民党内からも強くなり、保岡の主張は退けられてグレーゾーン金利は廃止されることになった。

108 :名無しステーション:2007/05/15(火) 02:04:01.73 ID:TDEH0ae4
>>107

ソースは?

109 :名無しステーション:2007/05/15(火) 02:06:15.14 ID:Ci2AGJ8y
朝日新聞、共産党、社民党、民主のキチガイ左派が最低投票率最低投票率としつこく繰り返した時点で意図が見え透いてしまったな
三年後には解釈改憲も済んでいて現実的な改憲派が圧倒的になっている

110 :名無しステーション:2007/05/15(火) 02:11:38.41 ID:/l2cBOS4
>>108
公開質問状「全国霊感商法対策弁護士連絡会」
http://www1k.mesh.ne.jp/reikan/japanese/siryou/shitumon/060706.htm
以下抜粋―
ところが、同大会に宛てて安倍晋三、保岡興治両氏が祝電を送ったという事実が、
5月14日付の統一教会系新聞「世界日報」(韓国)に掲載されました。
また両氏とは別に、貴殿らも天宙平和連合主催の別の大会に祝電を送付され、あるいは、出席されたことが判明しております。



111 :名無しステーション:2007/05/15(火) 02:14:36.85 ID:/l2cBOS4
>>108

統一協会の犬か?
霊感商法を 違法行為と思わないの?

統一教会は、社会悪じゃないの? 

なんで、保岡議員を擁護するの?

112 :名無しステーション:2007/05/15(火) 02:17:19.97 ID:IgqO0kJi
>>111
別に擁護してるわけじゃないよ、その人。ひたすら>>1に書いてる支離滅裂な理論を
ついてるだけ。俺から言わせれば>>1のほうが胡散臭いw


113 :名無しステーション:2007/05/15(火) 02:21:18.71 ID:lBzlDnQp
ちゃんと最低投票率の問題点を言えばいいのに、
なんで霊感商法を持ち出すんだよw

議論の中身の方が大事じゃないか。

114 :名無しステーション:2007/05/15(火) 02:24:48.19 ID:/l2cBOS4
>>113
私は、偶然、通りすがっただけだ。
まさか、サラ金と統一教会の犬の保岡が、ヨイショされてたんで
ソースは?ってレスがあったから 脊椎反射でソースを提示してあげただけ。

憲法問題は、わしゃ知らん、

115 :名無しステーション:2007/05/15(火) 02:29:07.94 ID:wMqDQymq
大変申し訳ありませんでした。
>>1の理屈は完全に間違っていることをここに認め、保岡先生にも深くお詫び申し上げます。


116 :名無しステーション:2007/05/15(火) 02:50:01.02 ID:lBzlDnQp
確かに>>1 は論旨がおかしいな。
感情的になりすぎたのかな。


117 :名無しステーション:2007/05/15(火) 03:22:47.15 ID:TDEH0ae4
>>113

ちょっと懐疑的な性格でね。別に保岡君なんて擁護する気はさらさらない。
(っていうか保岡君って誰?w)

しかし、「5月14日付の統一教会系新聞「世界日報」(韓国)に掲載されました。
」ってことはソースは「統一教会系新聞」なんだね。

本人の言い訳も聞いてみたいもんだな。


118 :名無しステーション:2007/05/15(火) 07:51:38.96 ID:7xK64LX0
ペケポン

119 :名無しステーション:2007/05/15(火) 08:07:46.87 ID:dGjkdJ6Q
>>114
文章が汚すぎる


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